De la amistad - Conversación entre Héctor Schmucler, Oscar del Barco, Alejandro Kaufman, Ricardo Forster, Nicolás Casullo, Diego Tatián y Gustavo Cosacov

 

[Noticia: Esta conversación tuvo lugar en noviembre o diciembre de 2000 en San Ambrosio, Provincia de Córdoba. Allí vivía Toto Schmucler y Oscar del Barco tenía una casa de fin de semana justo al lado de la de Schmucler. Las reuniones se extendían varios días. Por las mañanas se hacían caminatas y las tardes se destinaban a la conversación. No fue esta la primera vez que se hacían encuentros para dialogar sobre algún tema que se establecía con antelación. Hubo antes al menos otras dos: en Vaquerías (1995) y en San Miguel de los Ríos (1999). Pero sí fue la única vez que se grabó. Esa grabación se extravió, pero alguien del grupo (probablemente el propio Oscar del Barco) había realizado la desgrabación y el texto impreso apareció más de veinte años después por azar entre los papeles de Diego Tatián.

Para esta publicación, impulsada por Manuel Moyano Palacio, se ha respetado el texto tal y como fue encontrado; solo se han corregido erratas y algunas oraciones que dificultaban su comprensión]

 

Héctor Schmucler. ¿En qué está la amistad, en dónde está? Me refiero a la amistad como una especie de confianza casi ilimitada en el otro. Confianza que significa casi un pre-entendimiento del otro. Entender al otro, donde por lo tanto la literalidad de las palabras es de relativa importancia. Este es el tema, porque ahí viene o se sitúa lo de la amistad. A su vez, la amistad tal vez como el vínculo humano más relevante, más importante, más definitorio. Cómo existir junto con otro.

Oscar del Barco. Pero debemos tener en cuenta que en la vida cotidiana uno emplea las palabras con más ductilidad. Yo podría decir: “tal persona es mi amigo”. Pero en un sentido estricto, como vos Toto lo estás expresando, no es mi amigo. Tengo una relación amistosa, vieja, una buena y larga relación amistosa, pero no es amigo. No. Falta una cantidad de cosas para que uno pueda decir: “es un amigo”. Las relaciones amistosas pueden no ser hondas también, pero uno en la vida cotidiana dice: “es mi amigo, ¿no?” Entonces sobre esa persona yo diría que es un amigo. Pero bueno, si me pongo a trabajar la cosa, no es amigo.

Héctor. Yo lo pensaría desde el punto de vista de la confianza.

Oscar. Eso me parece que es importante.

Alejandro Kaufman. Podría considerarse amigo a quien no fuera un enemigo, ¿no? Se pregunta en la guerra … ¿amigo o enemigo? Que es otra acepción. Y que, a lo mejor, en una vida cotidiana violenta, uno se siente inducido a usar ese término para referirse a quien no es un enemigo, o un adversario.

Ricardo Forster. Creo que lo que decía Toto, ¿no?, que Oscar decía, yo creo que más que nunca se usa la palabra amigo como antes hubiéramos usado simplemente la palabra “un conocido”, alguien con el cual establezco una relación de cierta proximidad en algunas circunstancias laborales, o lo que fuera, pero cada vez más hay un lugar más pequeño para lo que se podría llamar la amistad, porque implica una cantidad de cosas… Y cada vez más grande es ese espacio diletante de los conocidos, las relaciones puntuales, las conversaciones genéricas, la falta de confianza, ¿no? Porque en el fondo no se juega la confianza ahí, en esas relaciones. Son acuerdos, tácticas, situaciones ocasionales, pero no profundidad, intensidad, camaradería, la cosa del Dar, de dar, ¿no? Eso no.

Nicolás Casullo. Por ejemplo, en mi caso, recuerdo en la época de finales de los sesenta, donde se daba de manera muy fuerte la militancia, y ahí se usaba mucho la palabra compañero. Que no era la amistad. O era algo ideológicamente superior a la amistad. Pero siempre la sentía como una experiencia distinta a la amistad que había tenido de joven, de adolescente en el barrio, con algunos de la escuela. Estas últimas habían sido como amistades que yo sentía casi en estado puro. Era esa amistad sin devenir ninguna otra utilidad que la de estar juntos, verse, encontrarse, como un fin sin otra finalidad que esa. Y la relación entre compañeros de militancia la sentía en cambio en términos críticos, porque sentía muchas veces que infinidad de compañeros eran obligadamente compañeros. O me sentía mal en los ámbitos donde se compartía cambiar el mundo, pero indudablemente donde al mismo tiempo creía que diez pasos nos podían dar en términos de cultura de vida, en términos de gustos, de amores, de secretos íntimos, de comprensión mutua. Resultaba una suerte de situación crítica permanente. Sin embargo, la palabra compañero tenía un valor altísimo, ¿no? Compañero era superior a una amistad en términos ideológicos, políticos, porque era aquel con el cual ibas a jugarte las cosas más extremas. Extinguido ese tiempo, reaparecen, creo que ya en los muchos años de exilio ciertas nociones de amistad muy fuerte. En el exilio regresan las relaciones más allá de las grandes ideas y de los prejuicios dogmáticos para reagruparse en yuntas, grupos, cofradías. Ahí yo no sólo retomo desde otras necesidades e intenciones ciertas amistades, sino que tengo nuevas amistades que empiezan a ser distintas al anterior tiempo político extremo. Ciertas instancias de vida te llevaban a eso. Años más tarde, de regreso al país, le hablaba ayer a Ricardo, sobre las cátedras. Tal cual nosotros las vivimos, tal cual nosotros las pensamos, las proyectamos, las dimos, ciertas cátedras estaban absolutamente cruzadas por la idea de cierta amistad. Eran una comunión de amigos. Cosa que hoy está cambiando y se está modificando mucho. Le decía: si no hubiese habido una amistad, una suerte de proyecto existencial común, una intención profundamente pactada de impugnación a algo o a muchas cosas del mundo y de nuestra sociedad, en esa época de mediados de los años 80 en que tuvimos primero la cátedra en Arquitectura y después las cátedras en Ciencias Sociales, creo que no se hubiesen constituido tales cátedras. O sea, ahí se comenzaba a habitar mucho una amistad de nuevo cuño que ya no eran los compañeros. Eran las nuevas formas comunitarias de querer al otro y de estar junto con el otro y de esperar del otro. La cátedra era sustancialmente un proyecto intelectual, cultural y político. Esto pienso ahora que funda en mí, en muchos, un tiempo distinto. Lo funda sobre coordenadas y horizontes que ahora creo que también se van perdiendo. Hoy vivimos académicamente una modernización donde, por ejemplo, ese lugar de la amistad y el pacto inconfesable hacia afuera de transmitir un secreto no dicho, obturado, está absolutamente atravesado por otros valores, y no por el simple y decisivo hecho de que somos un grupo de amigos que hace determinada cosa y nos auto-invitamos a dar clase. Los concursos eran largas horas y días de charla, bares, cafés, vino, autores cuya discusión duraba una noche, y sin duda había una cabeza, alguien nucleador, pero el currículum a labrar sin ningún jurado de pares, era simplemente un punto de llegada: una profunda comunión de pensamientos y afectos frente a la vida y al mundo de las ideas. Eso va desapareciendo. Y se nota, y se vive críticamente en algunos. Pero volviendo a lo que decía Oscar, ¿qué sería aquello que hace a una amistad y que no tendría aquel que es un conocido, un conocido frecuentado muy asiduamente pero que no es amigo? ¿Qué sería eso que hace a una amistad? ¿El amor? ¿La confianza? ¿El creer que se comparte del otro mucho? ¿El aceptar todo? ¿La posibilidad de perdonar todo a un amigo? No sé, nosotros que somos más grandes que algunos de ustedes, venimos de distintas épocas de amistades. Yo supuestamente siempre viví que lo central de la vida es en un grupo de amigos.

Diego Tatián. En particular quisiera hacer una intervención sobre lo que dice Oscar. Siempre sentí cierta incomodidad con las palabras que fijan, en relación a los vínculos humanos. No me expresan. Sea la palabra amigo, más o menos amigo, conocido, colega, compañero de la facultad, hijo, padre, hermano. Me parece que no nombran lo que sucede, que hay una cantidad de matices en las relaciones que las vuelven a veces difíciles de fijar; y que generalmente estas relaciones pasan por una cantidad de relieves, de cursos de acontecimientos, que salen de una categoría y entran en otra, y así siempre. Como diferencias indecibles. Yo siento personas muy entrañables para mí, por decir así, y la palabra más cercana para hablar de ellos es la palabra amigo, pero tampoco esa palabra lo expresa. Prefiero dejar eso más o menos libre. Porque en ese nivel, el de las palabras, es más lo que ellas oscurecen, obnubilan, cosifican, que lo que nombran. Eso me ha pasado desde siempre, me ha pasado en las relaciones familiares en particular, pero no solamente en ellas. Prefiero que eso quede como en una cierta experiencia sin marca. Ahí hay una cosa, por ejemplo, en la tendencia tuya, Oscar, a buscar siempre marcar: “este es más o menos amigo”, o “este es solo conocido”, o “este es amigo de verdad”. Para mí, en general, las relaciones entre las personas tienen como un vaivén en virtud del cual yo no podría trazar ese límite de manera demasiado taxativa.

Oscar. Toda relación, y todo lo que pertenezca al lenguaje, tiene ese vaivén, todo. Cuando yo digo “cielo”, cuando digo “árbol”, cuando digo cualquier cosa, tiene ese vaivén que vos decís. Vos planteás eso, yo diría que es casi como un presupuesto. Pero eso no te ocurre sólo a vos, eso le ocurre a cualquiera, porque siempre después viene el uso del lenguaje. Y uno usa el lenguaje. Es la vieja discusión que tenía con vos cuando decías que no estabas casado, no tenías un lugar, no estabas en matrimonio. Y yo decía: a eso en que vos estás le llamamos tal cosa. Vos rechazás las palabras que aluden a ciertas cosas, porque crees que te quitan tu libertad, o la posibilidad de vida amplia. No sé qué es, pero no estoy lejos. Pero bueno, Diego, son las palabras. Cuando desde los griegos, o antes, se viene hablando del amigo, esa palabra –amigo– efectivamente no puede agotar una cosa. Pero alude a una cosa. Alude, lo quiera uno o no lo quiera. O podríamos llamarlo de otra manera, en lugar de amigo, podríamos llamarlo zapato. No importa el nombre. No se trata de qué nombre le ponemos. Yo creo que la amistad es algo demasiado importante. Cuando uno quiere empezar a analizarla, se da cuenta de que hay una cantidad de cosas que velan, que interfieren, mediaciones, y no las puede aprehender. Porque yo diría entonces, la relación mía con el Toto, la relación mía con vos, la relación mía con él, todas son particulares. Y no pueden ser homogeneizadas. Pero bueno, para entendernos creo que usamos el lenguaje. Entonces yo diría que tenés razón con lo que decís entre la vida y el lenguaje, y que es casi como una obviedad, pero la llamo así. Todo el mundo es fluctuante entre seres y cosas, pero cuando empleamos palabras fijamos el mundo. Entonces vos rechazás eso, tenés dos hijos, pero no querés emplear la palabra hijo. ¿Por qué?, porque sentís como que el lenguaje te aprisiona en una cosa, que vos no querés ser reducido por el lenguaje. Está bien, tenés razón, pero después, efectivamente, cuando tenés que hablar con él, o tenés que hablar, claro… estamos empleando la palabra amistad. Una palabra con toda la inaprensibilidad que tiene.

Diego. Ahora estamos reflexionando sobre la palabra, no empleándola.

Oscar. Entonces vos estás planteando un problema de relación entre las palabras y las cosas. Y vos decís: yo prefiero no emplear palabras en estas cosas porque las palabras aprisionan, determinan, aíslan, fijan una cosa que no está fija, que no está determinada, etcétera, etcétera, que, en última instancia, lo mejor es a-conceptual. Pero entonces nosotros las conceptualizamos. Podríamos en cambio no hablar. Quizás lo mejor sería no hablar. Pero si empezamos a hablar, a analizar, tenemos que empezar a ser diferentes.

Diego. Hay un nivel en el cual vos podés decir de alguien al que has visto tres veces y te resulta simpático, que es un amigo. Se lo decís a otro. Pero en ese nivel coloquial. Ahora vos marcaste una cosa que me parece interesante. Decís, desconfiamos de la palabra con una cierta carga, con la cual la hacés descender a un nivel de profundidad que no es el nivel cotidiano y coloquial de todos los días. Lo que digo es, estando ya en ese nivel, lo que honra más a aquello que la palabra amistad en sentido fuerte nombra, y a quien nombra, es como cierto silencio de eso. No digo nada más que eso. No digo que hay que dejar de emplear la palabra. La dejo abierta en vez de cerrada.

Oscar. Estamos en lo mismo.

Diego. Sí, creo que sí.

Héctor. A ver si entiendo. Con los pocos amigos que uno tiene, yo nunca le repito a ese otro: vos sos mi amigo. Digo, no es mi forma de amor al otro. Salvo cuando uno tiene que hablar de la amistad. Entonces decís, bueno, alguien como vos. Todas esas resonancias que son difíciles inclusive de escribir. Por eso la amistad, en el sentido contractual –que nunca es así, nunca– no tiene mucho sentido de ser hablada. Quiero decir, no hay una definición previa para una tal acción. Decir: a ver qué tipo de vínculo establecemos nosotros, el de amigos, por lo tanto tenemos que ser así. La amistad es al revés. Se da. Y después uno puede decir cuál es la relación de esta amistad que tiene tales y tales características. Pero ahí, ¿cuál es mi concepto de amistad? Insisto, es la relación individual y este dato me parece muy importante, sustancial en la posibilidad de existencia de uno en el mundo. Pienso en el grupo Pasado y Presente. Es interesante, hace muy pocos días alguien me preguntaba sobre quiénes integraban el grupo y cuál era la relación entre nosotros. Creo que básicamente fue la amistad de algunos de nosotros. Hubo un acto de amistad que atravesaba inclusive lo político. ¿Por qué? Porque efectivamente creo que fue un acto de amistad de dos, tres, o cuatro de los que estábamos ahí; no de todos. Los otros eran compañeros o conciencias coincidentes.

Nicolás. Camaradas.

Héctor. Sí, gente con la que coincidíamos en un acto político-intelectual. Pero sin entablarse una amistad real. Por eso es importante la pregunta que vos te hacías Nicolás: ¿todo se le perdona a un amigo? Yo creo que en la relación de amistad no entra en consideración la posibilidad de perdón. ¿De perdonarle?, ¿por qué? Porque ya si uno tiene que pensar en que puede no perdonarle, algo se ha desvanecido en la amistad. Pero esto no quiere decir que esté uno de acuerdo con el otro. Sino que ya si siento que se plantea el tema del perdón, algo se rompe. Y creo que, efectivamente, suele ocurrir eso. En una amistad, de pronto “tac tac”, la cuestión cruje, cuando uno se plantea si puede o no perdonar.

Nicolás. Iba a decirte en relación a lo que pensaba Diego, creo que hay algo de indecible en la amistad. Más allá del momento de reflexión que trate de definirla, lo no decible en realidad es la amistad en la amistad. A no ser que la amistad entre en crisis, o se quiebre; ahí es donde pensamos, como nunca, en la amistad. Buscamos las palabras. Si no es porque está amenazada, o porque está en estado de cierta alarma, es muy difícil que pensemos decir la amistad al amigo. No se dice. Es el tema que los amigos genuinos y las experiencias de amistad no hablan. No hablamos entre nosotros de eso. Se da. Casi inauditamente se da. Y digo inaudita porque desconfío de aquel que dice o siente tener muchísimos amigos, el que se introduce en esa retórica política o sentimental. No sabría decir por qué no se habla. A lo mejor es por lo que dice Diego, porque en realidad no hay que ahondar en eso. O tal vez es porque si se da tan plenamente, la palabra es como si no sincronizase con esa plenitud. Si recuerdo las veces que hablé de la misma amistad con el amigo o la amiga, es escasísima. Hasta que alguna vez estuvieron en crisis. Y yo por lo menos, viví experiencias de quiebres de amistades.

Héctor. Yo explicitaría una amistad como práctica concreta, y uno lo define como una pareja…

Nicolás. Una comunidad de dos.

Héctor. Una pareja amorosa. Quizás no se tematiza la relación de pareja.

Nicolás. La pareja tiene habilitado, más que la amistad, hablar de amor, del deseo, de la armonía entre sexos en medio de formas distintas de pasión.

Héctor. Del amor.

Nicolás. Sí, del amor. De la relación en sí del amor. La relación de pareja es una discursividad infinita que tiene más legalizada la autorreferencia.

Héctor. Cuando se pone en cuestión: “¿Qué es la pareja?” –salvo para un seminario o coloquio al respecto– en la relación personal, es porque algo ha sufrido.

Alejandro. Por ahí habría formas de celebración en una pareja, por ejemplo, que en la amistad también las puede haber. Formas de celebración del vínculo, del amor, que son explícitas.

Héctor. Sí, sí, claro. Bueno en la amistad también, pero no se tematiza. Ese es un aspecto. Y otro aspecto, yo creo que hay una carencia. Por ejemplo, para hablar del concepto de amistad. Yo creo que para hacer frente a una de las consecuencias de cierta instrumentalidad en algunas relaciones, es necesario justamente no hablar. Se habla del amor, del amor hemos hablado un montón de veces, seguramente. Con nuestras criaturas amantes o en general. De la amistad, sin embargo, no. ¿Por qué? Porque hay una categoría no coherente con el mundo, con cierta instrumentalidad de las relaciones. Inclusive con la de compañero. Porque uno podría ser amigo o no, o casi amigo de un compañero político. Dejemos de lado ya algún tipo de militancia semi-clandestina o clandestina, donde, por el contrario, la amistad estaba negada como concepto. Era perniciosa y peligrosa para la integridad de la organización política. Y también merecería alguna reflexión. Y uno no podía ser amigo.

Nicolás. No sabías ni el nombre.

Héctor. Exacto. No sabía ni el nombre ni nada de su vida, de su historia.

Oscar. Había una cosa en contra. En el Partido se llamaba amiguismo. Porque a lo mejor eras amigo de un tipo, el Partido lo veía mal, porque eso era amiguismo.

Héctor. Exactamente. Pero fíjate vos, cuando a nosotros nos expulsaron del Partido, lo primero que nos prohibieron era que nos siguiésemos viendo. Una de las amenazas era que no podíamos estar juntos.

Oscar. Nos propusieron varias exigencias para poder seguir estando en el Partido.

Héctor. Para seguir estando nosotros, Pancho, Kichi, Oscar, no nos podíamos ver.

Alejandro. Es interesante que haya aparecido la palabra amiguismo. Habría que hacer esta distinción: en el caso de la relación militante, la motivación de esto que ustedes están contando tiene que ver con la fraternidad universal, aunque después se haya mezclado con otras cosas. Pero en principio, tiene que ver con la idea de fraternidad universal. No es posible querer específicamente a alguien, porque el amor tiene que dirigirse a todos, ¿no? A la manera de las tradiciones religiosas, en definitiva. Es decir, el amor no puede ser dirigido a uno, sino que tiene que ser dirigido a cualquiera. Y eso estaba en el fondo de la idea del militante. Aunque después, cuando aparecen estas formas represivas que ustedes mencionan, uno se encuentra con otra cosa, que nos lleva al otro uso del término amiguismo, que se usa cuando en medio de los ambientes instrumentales en los que estamos nosotros, se vincula con la meritocracia. Hay un antagonismo entre la idea de amistad y la noción de mérito. Amiguismo, en un contexto meritocrático es una mala palabra, porque es una forma de dirigirse a otro, de seleccionar a otro, de preferir a otro, independientemente del mérito. Y esto tiene que ver un poco con las transformaciones que han ocurrido en esta década. Es interesante este pasaje en el significado del término amiguismo, de los movimientos político-revolucionarios, a esta vida utilitaria, instrumental, meritocrática en que estamos ahora, en la cual hay que prescindir de la preferencia por otro, para dejarla solamente en manos del mérito.

Nicolás. Ahora se practica como nunca el amiguismo solapado.

Alejandro. Claro. Y ahora esto se dirige en contra de una tercera cosa, que es otra forma de la amistad, que no es la de la idea de fraternidad universal, que tiene que ver con el diálogo. Hay dos componentes de la amistad en relación a la genealogía más antigua de Grecia, una es la guerra y la otra es el diálogo. Amigo es el compañero de armas, es ese con el que lucho, que va a defender mi vida como la suya, y recíprocamente. Ahí hay una forma de la amistad. Y la otra forma de la amistad es la que tiene que ver con el diálogo. Soy amigo de aquel con quien hablo, es la amistad filosófica, ¿no? Que no tiene nada que ver ni con lo sentimental, ni tiene que ver con una preferencia, sino que el hablar... hablar con alguien, eso es la amistad. Es cuando uno habla con alguien, porque hay amor por la palabra, por el diálogo. Y la cuestión de la meritocracia, entonces neutraliza todas estas formas. Neutraliza la forma de la guerra porque la oculta, porque hay una lucha en relación con el mérito pero oculta, solapada. Y también neutraliza la palabra, la neutraliza. Yo tengo que estar al lado de cualquiera que haya satisfecho ciertos requisitos formales que se llaman meritocráticos. Ahí hay algo que es muy penoso, que es muy doloroso.

Héctor. Pero el mérito podría tomarse en un sentido abierto, y pensarlo desde la militancia sin una idea de objetividad. Por ejemplo, el amiguismo es el que tolera aquello que objetivamente tendría que ser rechazado. También se usa amiguismo en el sentido de los favores turbios dentro de los negocios, cuando hablamos de los funcionarios: “esto lo hace por amiguismo”; quiero decir, no por objetividad. Me parece que se opone amiguismo a objetividad. En el campo de la militancia era lo mismo. El amiguismo es peligrosísimo porque no se mira objetivamente el acto del otro. Y referirse a valores implica compartir cierta evaluación de la manera más objetiva posible. Por eso digo que es una categoría, o un sentimiento que ha sido excluido de nuestras vidas.

Nicolás. Eso que decís vos significaría que la amistad es el mundo de lo privado. Estaría más en el universo de sentimientos donde predomina finalmente lo irracional. No sería una experiencia signada por lo racional como sabiduría filosófica de vida, sino que sería aquello que corre, se transmite por otros lazos, aquello que tiene otras causas. Y la burocracia, la militancia, las tramas de poder y obediencia, el ordenamiento universitario, sería una experiencia sobre todo dominada por la dimensión pública-racional, donde la amistad interfiere negativamente, porque la amistad es una sabiduría de vida, un encuentro absolutamente íntimo.

Ricardo. Sí, pero yo también creo en la amistad como refugio, como uno de los últimos lugares que nos van quedando. En verdad, una amistad genuina es la que le permite a cada uno de los miembros de esa amistad inclusive poder ver del otro lo que no le agrada. Y poder atravesar la relación a partir de esas diferencias, no sólo del encuentro. Yo creo que el punto más álgido, y al mismo tiempo más misterioso de la amistad, no es el espejo, ahí no habría amistad, sino que es cuando se produce la diferencia. Y estaba pensando un poco en la mañana, cuando Oscar decía que había diferencias insalvables... y yo le dije en tono de broma, bueno, vos sos de derecha, nosotros somos de izquierda, esas cosas. Estaba pensando, inclusive ayer conversábamos con Diego cuando íbamos caminando, de repente por qué no vinieron otras personas a este encuentro. Y en esta conversación, vi más clara la respuesta. Si esto fuera un encuentro, vamos a llamarlo, de pura discusión intelectual, vinculado a problemáticas filosófico-académicas o vinculado a revistas o a interpretaciones del mundo… sin duda que acá faltan una cantidad de personas que enriquecerían muchísimo esta conversación. Hablábamos de Horacio González, por ejemplo. O podríamos hablar de Christian Ferrer, o de muchas personas, para poner nombres simplemente. Pero, de algún modo, hubo un misterio en la constitución de esto, en el vínculo como se fue articulado este encuentro, que transfirió el puro encuentro de discusión a una dimensión vinculada al placer, al deseo de estar con el otro, a buscar ex profeso la oportunidad para que se dé este encuentro, a disfrutar en función no sólo de lo que conversamos en términos de lo que se puede grabar, sino de lo que disfrutamos caminando, o sintiendo la alegría de que te vas a encontrar. Por eso uno se siente mal si alguno decide no venir, pensando: “este no se da cuenta de lo que se está perdiendo”. O efectivamente pensar que esto era solamente un encuentro intelectual para discutir cuestiones serias, y no se da cuenta de que esto era otra cosa, ¿no?

Entonces, digo, cada uno siente allí algo personal e intransferible. En el caso personal, para mí que nos encontremos ya es un acontecimiento. Esencialmente es un encuentro en un tiempo en el que es muy difícil lograr eso. Son más fáciles, por supuesto, las relaciones personales de amistad, con esos amigos con que la vida ha ido tejiendo la relación, y que entonces te seguirás encontrando. Pero encuentros de esta naturaleza, donde cruzamos afectos, ideas compartidas, diferencias, discusiones a larguísimo plazo, libros leídos queridos o no queridos, pasados que para algunos son mejores o peores, más o menos contaminados, más o menos felices; nos plantea un contexto atípico, raro, que no suele darse, muchas veces nosotros conversamos en Buenos Aires sobre la envidia que nos produce la facilidad con que aparentemente, como lo vemos nosotros desde afuera, se generan en el medio cordobés la relación de amistad. Hay una suerte de liviandad en los vínculos, una espontaneidad, un cruce cotidiano de estar compartiendo un montón de cosas que en Buenos Aires ya no se dan, o se dan muy escasamente. Yo recuerdo que cuando Nicolás se enfermó, y conversamos largamente sobre nuestras soledades y nuestros distanciamientos…Él lo veía, a partir de una experiencia personal, que lo colocaba con una cantidad de horas diarias solo, y esto de la soledad, de no poder compartir, de no disponibilidad, de no tener tiempo, estar ocupado, construir relaciones pragmáticas, utilitarias, y de repente decir, bueno acá está pasando algo, algo en nosotros que hace que todo lo hagamos en función de tal cosa, tal otra. Y de repente, para mí, esto, lo que es, es solamente una oportunidad de quebrar, en parte, esa lógica terrible en la que estamos metidos. Nosotros veíamos que, en el caso de ustedes, se daba una situación de mayor fluidez… Yo estoy de acuerdo con Oscar, cuando dice: “no se le puede decir a cualquiera que es un amigo, hay que tener cuidado”. Porque está lleno de esas relaciones, que son entrampadas en muchas cosas. Está lleno de amigos, amigos, amigos, amigos; cuando decís: este es amigo de todos, entonces sospechás del que es amigo de todos.

Nicolás. Bueno, lo que ha desaparecido en gran medida en la experiencia de vida de este tiempo, lo que ha disminuido mucho es el enemigo. La figura de aquel cuya posición, poder, ideas e intenciones llevan o empujan al mundo a donde yo no quiero que el mundo vaya. El campo de la cultura, el político e intelectual se entendían desde esta confrontación hace treinta años. Antes teníamos más adversarios, más no-amigos si se quiere. El que pensaba y actuaba en términos opuestos. Pero más allá del campo político-cultural, había una sociedad donde claramente muchísimos otros eran de otra tribu social, económica, histórica, cultural, de gustos, preferencias, de amores, de diarios y libros leídos, de experiencias vividas, de éticas, conductas, sueños, lugares habitados, horizontes. Ese gran otro era otro proyecto de mundo, de historia, de porvenir, de justicia e injusticia. El enemigo. Hoy la vida cultural, colectiva y personal aparece como algo coloidal, indiscernible, no hay bandos, no hay instancias que confronten. Todo es casi equivalente, subjetivismo, los colores se mezclan, los sonidos se confunden, las palabras tienen la misma resonancia en cualquier lado y en cualquier boca, supuran vacío en relación a lo que verdaderamente nos sucede. Mundo donde, como dice Ricardo, también hay un montón de amigos que uno cree que uno siente como amigos, porque hay una estética kitsch intelectual de no señalar enemigos, de hacer creer en la hibridez de todo, la melcocha democrática que publicita la desaparición de aquel que uno sentía como enemigo. Enemigo no para exterminar, pero sí para fijar claramente que está en la otra vereda. La de enfrente. En el presente se alienta una falsa amistad neutra, diplomática, cultural, académica, de “mercado”, un inmenso olor a muerte en nombre de la memoria de la muerte, que no fija ningún debate cierto y esconde lo peor de cada quien. Recuerdo una vez que Horacio González, en su revista y en una de sus entrevistas, comentaba la salida de una asamblea de Filosofía y Letras allá por los años 60. Por la otra vereda, creo que escribió, iba el Negro Portantiero caminando, saliendo de la larga asamblea, y él tenía ganas de cruzar y charlar. Y en ese momento era un declarado adversario, para nada un amigo. Uno por una vereda, otro por otra vereda. Digo, en ese sentido creo que era una época poco reivindicable en muchas cosas, pero no precisamente en estas reyertas y confrontaciones que remiten a la amistad y a la no amistad. Creo que el que no es amigo forma parte también, en ciertas ocasiones intelectuales –de ideas, de escrituras– de una nobleza de “enemigo” que construye una oculta comunidad en el tiempo, una amistad invisible, indecible a veces, profunda, aunque parezca paradójico, que en este caso creo que era el mensaje que se desprendía de lo escrito por Horacio sobre el Negro Porta. Hoy existe una ideología pastiche de la amistad, del amigote, del amiguete, de la nada, que está muy extendida. La mejor casamata frente a esto es fundar todo sobre amistades ciertas, que se desmarquen. La amistad es todo lo que venimos diciendo, yo puedo pensar que, si no hubiesen existido amistades, hubiese hecho el 90% menos de lo que hice, porque uno hace montones de cosas a partir de que tuvo amigos por encima de toda otra posesión y valor en la vida: amistades. Digo, revistas, grupos de estudio, bohemias, cenas hasta el amanecer, búsqueda del último café abierto en Buenos Aires, Madrid o México, proyectos dibujados, familias de exilio, cátedras, editoriales, programas de radio, momentos de la vida de uno. Quiere decir que eso que es tan difícil, eso que sería tanto para pensar y valorar, a mí afortunadamente, y no con tantos sujetos amados en el balance, no me resultó tan difícil. Y por lo menos reconozco que he tenido etapas donde la amistad es la explicación de un tiempo de vida y de todas sus consecuencias, aunque creo que puede haber gente que pueda decir: a lo largo de mi vida he tenido poquísimos amigos o ninguno. Creo que la amistad es en el caso nuestro, como decía Ricardo, también lo que sentimos en cuanto a este encuentro, aquí sentados en una galería umbrosa al pie del cerro. Creo que es una cosa indecible, pero está absolutamente actuada por nosotros. Te pregunto, Diego, ¿vos pensás que esa diferencia entre el decir y lo que realmente serían las cosas, te priva del goce de una amistad?

Diego. No, en absoluto. Lo que pasa es que se trata de niveles diferentes. Existe un nivel más inmediato que ya hemos dejado atrás en la conversación. Es en el que vamos a estar todos de acuerdo en cuanto al empleo de las palabras. Pero la pregunta mía es si una palabra cualquiera, como esa, amistad, que se puede ampliar en un sentido fuerte, cuando nombra una relación que presenta una intensidad, ¿es más lo que priva o lo que pone en libertad? ¿Es más lo que abre o lo que cierra? Hay un nivel en el que, efectivamente, las cosas aparecen en su realidad gracias a un cierto abandono de las palabras. Lo cual no quiere decir que, en el otro plano, podamos prescindir de las palabras. Es una incomodidad que tengo no solamente con experiencias puramente empíricas como mirar el cielo o mirar un pájaro; también con las relaciones humanas. El goce de la amistad no requiere clasificaciones ni calificaciones, simplemente sucede.

Oscar. Yo pensaba en una cosa en relación al problema del amiguismo. Por ejemplo, en mí es un problema a rediscutir. Discutir esa idea de estar en contra del amiguismo. No sé si es por la edad que tengo, por cierta irascibilidad que tengo, pero no quiero no marcar todo lo que veo, sea lo que sea. Quiero marcar. Porque el amiguismo es como se dice siempre, bueno, no está bien. Se afirma a veces con severidad. Está bien la amistad, yo comparto lo que dice el Toto, es una cosa que está ahí, como un subsuelo, pero sobre la base de una severidad, de una severidad que a lo mejor no se manifiesta, aunque creo que el amiguismo es un enemigo de la amistad. Es un chabacanismo.

Nicolás. El amiguismo dentro de la amistad.

Oscar. Sí, el amiguismo dentro de la amistad, o no solo de la amistad, dentro de las relaciones. Me refiero al chabacanismo. Porque hay un chabacanismo, hay una vulgarización que crece, y crece, y uno acepta, y uno avanza, y caímos en una especie de cosa fea, ¿no? Entonces me parece que contra esa chabacanería habría que estar alerta. Por lo menos estar alerta, y creo que la amistad está alerta frente a eso. La amistad reconoce en el otro zonas propias, zonas de reserva. Y la amistad yo no creo que sea una cosa trasluz, la amistad es una cosa opaca, es una cosa compleja. Y ahí surge el problema del respeto. El respeto es reconocimiento del otro, el otro como todo, el otro como misterio, el otro en las cosas que no te dice; no hay por qué decirle todo al amigo. Pero creo que el peligro es el amiguismo.

Nicolás. Pero esa marcación a la que haces referencia, ¿no sería aludir a una amistad más filosófica?, en el mejor sentido de la palabra. Porque precisamente es una amistad que no deja pasar puntos ciegos, relaciones incorrectas.

Oscar. Yo ya no lo digo en relación al amigo, porque en el amigo si algo se quiebra, se quiebra. Y si no se quiebra, eso ya está. Pero se trata de no caer en la vulgaridad. Estar atento a lo falso. Por eso yo retomo aquello que en el Partido se decía amiguismo, pero se lo decía en un sentido distinto. Ese concepto de amiguismo, era el tipo que a su vez hacía oídos sordos. Que ejercía tolerancia a lo que salga y a lo que no salga.

Nicolás. Podría pensar que una pareja amorosa es un estado de permanente guerra, que puede tener sus largos momentos de paz, pero son posicionamientos del amor bastante usuales. En cambio, en la amistad, lo veo diferente. Es decir, la amistad también contiene, a diferencia de la comunidad de los amantes, el no decir la falta del otro. Por eso lo que vos planteás es muy interesante, porque precisamente la amistad es el aceptar del otro aquello que nos parecía marcable en la vida de relación, pero que no lo marcamos porque somos amigos. La mirada es al revés, precisamente porque son amigos y yo se lo marcaría porque tengo una enorme confianza, y además porque como lo quiero se lo marco.

Oscar. Yo no digo marcar. La palabra marcar no me gusta.

Nicolás. O señalar.

Oscar. Una conversación más que marcar.

Alejandro. Pero por eso, la amistad se produce con aquel con quien uno habla. Y cuando uno habla con alguien es severo, porque la severidad tiene que ver con un valor de verdad. Entonces uno habla con quien quiere hablar, y con ese es severo. Pero no sé si la palabra amiguismo es útil para designar eso otro que vos decías.

Oscar. Supongamos un caso. Ayer después de la charla me fui y estaba pensando, Nicolás había hecho una cosa conmigo no amistosa. Yo podría no decírselo, ¿por qué decírselo? Y sin embargo tenía la necesidad, porque si no después esas cosas se acumulan. ¿Cómo puede presuponer él que yo pienso eso? ¿Cómo puede presuponer eso? No puede presuponer eso. Porque eso es como pensar que yo soy un grosero, que soy una cantidad de cosas que en realidad no soy. El amiguismo me parece a mí que podría ser: “bueno, está bien, lo dejo pasar, no lo comento”. Y me parece a mí que hay que decir lo que uno siente aunque lo que uno sienta pueda estar equivocado. Porque si no el otro dice después: “No, porque vos interpretaste así.” Y puede tener razón. Pero yo ya no me quedo con una cosa no expresada en su momento.

Diego. Ayer dijiste cuatro o cinco veces que el peronismo es igual al nazismo.

Oscar. Yo no dije que es igual al nazismo.

Diego. Sí, igual al fascismo.

Oscar. No, yo dije que Perón tenía admiración por los nazis y que admiraba a Mussolini. Pero no voy a decir que el peronismo es igual al nazismo.

Alejandro. Es que la amistad presupone la confianza.

Oscar. Pero yo no puedo decir eso. No puedo identificar el peronismo con el nazismo.

Alejandro. Claro, esperás de un amigo que no interprete eso.

Diego. Claro, yo creo que vos podés decir eso o algo como eso en el curso de una discusión acalorada o intensa y sin embargo, porque te conozco, porque hay un magma de conversaciones e ideas acumulado, a pesar de que vos lo digas, sé que vos no pensás eso, ¿entendés?

Alejandro. Pero también ocurre, porque las relaciones humanas son complejas, que el amigo puede sentirse lesionado, no obstante, por el uso de la palabra, aunque te conceda esa confianza y sepa que no estás diciendo lo que estás diciendo. La palabra hiere.

Oscar. Bueno, la palabra hiere, hubo un mal comienzo en la conversación de ayer diciendo: “De la Rúa es un imbécil”. Yo no me voy a poner a defender a De la Rúa, pero Nicolás sabe que en ese sentido nosotros tenemos una actitud distinta, a lo mejor desde un punto de vista lo es, y desde otro punto de vista no lo es.

Diego. Hay maneras de empezar conversaciones bastante singulares.

Oscar. No, está bien, eso de imbécil estuvo bien, pasó. Pero también podría ser una cosa que uno diga: “no, no lo es”.

Nicolás. No. Creo que ahí hay otro tema que no lo tengo muy claro, por eso planteaba ¿la amistad qué implica, el señalamiento, la tolerancia o la intolerancia? ¿Qué es el cuidado? El cuidado de la amistad. Ese es otro problema decisivo, porque ese sí que lo vivimos permanentemente, porque la amistad contiene un drama que la jaquea: “¡Uy!, Justo mi amigo viene a hacer esto”, “¡Uy!, justo él asume esta posición”. Antes de venir a Córdoba tuve una conversación muy fuerte con un amigo, y realmente por último le corté el teléfono. Entonces, ¿cuál es el cuidado de la amistad? Porque ahí sí que me suena mal la palabra amiguismo, porque uno no es tolerante con el amigo, le duelen ciertas cosas que puede pensar, hacer, decidir. Yo lo que sentí, quizás no habiendo nunca hablado mucho del peronismo con vos, es que me dolían ciertas palabras porque venían de vos, Oscar. Porque que alguien me diga que Perón alguna vez fue nazi, lo puedo hasta compartir. Que me digan que admiró al fascismo en los años treinta, concuerdo. Pero la historia del peronismo pasó muy lejos, desde este lejano país sureño, del significado europeo de las palabras nazismo y fascismo, Hitler y Mussolini. Entonces, ahí está el problema del cuidado. En la amistad, ¿qué implica y qué significa el cuidado de la amistad? Eso es lo que no tengo claro. Con Alejandro tengo discusiones muy fuertes, ¿eso es el cuidado? O sea, ponerla permanentemente en un desafío de que la cosa tiene que quedar aclarada: “Esto lo siento así, vos lo sentís así, vamos a discutir” ¿O el cuidado es dejar pasar?

Ricardo. Y… depende de la circunstancia.

Nicolás. ¿Las amistades no están llenas de dejar pasar?

Ricardo. Sí, por supuesto, si no sería imposible, sería una cosa monstruosa. Si vos le decís todo al otro…

Diego. Hay momentos de no literalidad. O sea, no te podés aferrar todo el tiempo a una literalidad.

Nicolás. Es cuando está atravesada no por palabras sino por conductas. Por ejemplo, yo no asumiría este compromiso… y después tu amigo lo asume. ¿Y ahí qué pasa? Porque las palabras tienen climas, biografías, memorias, dentro de una amistad, edificadas por esa amistad.

Ricardo. No, pero el problema grave no está en la discusión de ideas. En la discusión de ideas vos podés decirle: “Che, lo que estás diciendo es una pavada”, o “no estoy de acuerdo, no digas gansadas”, o “estamos en posiciones distintas”. Pero el problema más grave en una amistad es lo que hace a lo cotidiano, a gestos, a actitudes, que pueden lesionar la relación con el otro si se hacen demasiado explícitas. O si no hay una suerte de capacidad de aceptación de las diferencias, decir: “bueno, esto tengo que bancarlo porque si no la amistad no se sostiene”. Si quiero que el otro sea como yo en esa visión del mundo, no intelectual, sino de vida cotidiana, estamos embromados.

Nicolás. En lo masculino, el cuidado es, como lo decías hace un rato Oscar, a diferencia de lo femenino, el cuidado es: hay zonas no enunciables. Muchas zonas de la amistad que no están puestas en juego.

Oscar. Pero además pensar que el amigo tiene razón. Por ejemplo, supongamos que hay que firmar un documento…

Nicolás. Un manifiesto.

Oscar. Un manifiesto. Supongamos que el Toto es mi amigo, el Toto lo firma y yo no, o yo lo firmo y él no… si él lo firma y yo no, yo tengo que pensar que por algo lo ha hecho. No tengo que decir: “se equivocó”, no, es un llamado de atención a mí mismo, a mi propia actitud.

Nicolás. Bueno, eso es un cuidado difícil, pero sí, es cierto.

Oscar. Lo primero que tengo que pensar es que me llama la atención que yo no lo haya hecho. Ese es un reconocimiento que incluso no se expresa, que está ahí, no hace falta expresarlo, es como una cosa interior.

Diego. Hay otra cosa paradójica en relación al concepto de severidad que vos empleabas, Oscar, que está muy presente en algunas relaciones. La pregunta sería por la amistad y el juego. La amistad es también un vínculo donde es posible cometer errores, y normalmente el mundo de la vida, el mundo laboral, es un mundo de sobreexigencias muy grandes, donde permanentemente el mundo está esperando que cometas un error, que te equivoques, para actuar en consecuencia. Es de intercambios secos, que tienen que ver con dar buenos pasos, y reparar los pasos mal dados inmediatamente. En cambio, este otro ámbito no es de sobreexigencia; un amigo es alguien que te va a tomar sin pedirte explicaciones, pero este aspecto paradójicamente complementa el problema de la severidad, no lo diluye. Hay un espacio de juego donde no hay severidad ni sobreexigencias, y es también de libertad.

Oscar. Tengo que entender que mi amigo tiene zonas propias.

Nicolás. Yo diría que hay reglas de juego…

Oscar. No está sometido por la amistad. La amistad no lo somete.

Alejandro. Ahí estás entrando en un terreno que me gustaría retomar en relación a lo que hablábamos antes de los sistemas sociales que remiten al mérito y al poder… la objetividad y la cuestión del involucramiento que supone la amistad en contra de todo eso. Los sistemas sociales administrados desconfían de la amistad, no quieren que haya amistades. No puede haber amistad frente a un sistema de objetividad e instrumentalidad, la objetividad es una forma de desacoplar al sujeto de un sistema de signos, por eso las relaciones son secas, son objetivas… es un vínculo que está más allá de las conveniencias del conjunto, de un conjunto. Ahora, por eso es una pregunta profundamente política, el conjunto ¿es compatible con la amistad, como conjunto?, ¿o necesita que desaparezca la amistad para sobrevivir como conjunto? Y estos conjuntos, en los que vivimos hoy en día, no son muy compatibles con la amistad. Por eso llaman amiguismo a la amistad, porque no la pueden admitir, porque suponen un conjunto de reglas, un sistema de reglas donde no hay sujetos, lo que hay son entidades aisladas, que por eso se experimentan tan desamparadas y tan solitarias, porque tienen que comportarse de ese modo para poder cumplir con esa colección de reglas. Ahí es donde hay una desgracia, donde la amistad se convierte entonces en una impugnación de los sistemas.

Oscar. La amistad estaría destinada a desaparecer, ¿no?

Alejandro. En estos sistemas, sí.

Diego. Hay lecturas que dan algunos indicios: leer “La sociedad cortesana” de Elías, leer a Maquiavelo, la literatura sobre el Barroco… Somos una sociedad neobarroca. Las relaciones sociales han sido casi siempre las de una hermenéutica de la sobrevivencia, donde cada uno capta al otro, al sujeto y a las palabras, con temor y desconfianza. Las personas son un régimen de signos que debe ser interpretado adecuadamente para evitar perjuicios o equívocos que pueden ser muy lesivos. Todo movido por el interés, la obtención de ventajas, el posicionamiento favorable. En los grandes discursos sobre la amistad, en los discursos clásicos como el de Aristóteles o el de Cicerón, la amistad es lo que justamente interrumpe esas relaciones interesadas. Es una relación de desinterés, exenta de temor, donde la interpretación precavida se detiene, donde es posible entregarse sin recaudos.

Ricardo. Hace poco estaba leyendo unas cartas que se intercambiaron Weber y Lukács. Me sorprendió muchísimo la extraordinaria generosidad de Weber frente a Lukács. Weber lo quería, tenía una relación casi amorosa al punto de mentirle al padre de Lukács, porque Lukács iba a casarse con una rusa que estaba en las antípodas de lo que el padre podía aceptar. Y Weber diciéndole al padre de Lukács que era una pariente suya para darle legitimidad, luchando por la acreditación académica de Lukács, incluyendo hasta en algunos casos… hasta entrando en coalición con la propia convicción de Weber de lo que tendría que ser un académico, un catedrático, porque veía que Lukács tenía, por un lado, vocación, pero por otro lado no la tenía. Y me sorprendió, porque cuando vos leés un texto weberiano tradicional, es un texto alemán, duro, con una conceptualización muy poderosa; y sin embargo en ese Weber encontrás una dramatización de la vida, que yo sentí allí que se desplegaba lo genuino sin funcionalidad. O sea, Weber no necesitaba a Lukács, digamos no lo necesitaba en términos utilitarios, simplemente veía en él a una persona con una disponibilidad para la creación, y él tenía que abrirle el mundo para que pudiera desarrollarse. A mí me parecía una cosa genuina, transparente, que también es parte de la amistad, y que yo, por ejemplo, creo que, entre nosotros, siempre me dio la impresión de que hubo eso. Esa cosa de abrir, dejar, dar, sacar, poner, que creo que ahí también hay un terreno bastante delicado, que nosotros quizás vivimos más en un tiempo contemporáneo en que se ha perdido. Es cierto lo que vos decís, hay una hermenéutica que hace que nosotros leamos todo en función de cómo sobrevivir. Pero también hay intentos de mayor destemplanza, de mayor intemperie, que te dan menos posibilidades.

Nicolás. ¿Ahora es así? Por lo que decía Diego, y tomando la experiencia de uno, el actual es un tiempo de despojamiento, de retracción de vínculos sociales, un tiempo donde indudablemente desaparecieron hermandades o formas de vínculos comunitarios, políticos, culturales, que en otras edades existieron. Yo no podría decir si este es un tiempo que imposibilita una amistad o la posibilita. A mí me da la sensación de que la amistad puede ser una aurora, una aurora filosófica, sí, uno puede pensar en lo griego; pero también es casi la forma que adquiere un ocaso, la amistad, el reunirse, la comunidad estrecha sería entonces la “comunidad del final de la gran comunidad o su sueño”. Me da más esa sensación. Es decir, yo estoy mucho más abierto a la dificultad de la amistad hoy, que a la amistad de otras épocas, donde estaba más abierto a cosas funcionales.

Ricardo. Ese es el punto. Vos te reunís acá, conversás, y en realidad sabés que lo hacés sin otra posibilidad que remita a esta conversación, en verdad sabiendo que, en general ocupamos un espacio no sólo minoritario, sino que es casi invisible en lo que hace a la voz pública, el espacio en el que se mueve la cosa hoy verdaderamente. Y sin embargo se abre una oportunidad genuina de decir, bueno, justamente, porque no sirve para nada en términos de esa funcionalidad que hoy impera, esto tiene una riqueza distinta, ¿no?

Alejandro. Otra cosa es el dominio de la técnica, lo que cambia las cosas respecto a la historia de las relaciones cortesanas, o de los ámbitos de supervivencia. El dominio de la técnica establece espacios en los que sólo es posible sobrevivir a través del mérito, un mérito objetivo, establecido por un tribunal independiente de la subjetividad.

Diego. Quisiera decir algo más respecto de eso, que yo creo que sí, que efectivamente singulariza. Algo que refiere a la pregunta por la amistad y el tiempo. En Aristóteles está la idea de que un amigo es alguien con quien se han comido “muchas bolsas de sal”; para ser amigo verdaderamente de alguien hay que haber comido con él muchas bolsas de sal. No sé bien cuál es el origen de esa metáfora entre los griegos, pero bueno…

Ricardo. Una larguísima duración.

Diego. Una larguísima duración, ya sé, pero ¿de dónde viene el hecho de comer muchas bolsas de sal? ¿Significa haber pasado juntos muchas adversidades? La amistad está avalada por un tiempo, por una historia, pero también podemos pensar en otra acepción, que me parece importante (y por eso la técnica, de alguna manera, reduce la posibilidad de una amistad), que tiene que ver con la pérdida de tiempo. Amigo es aquel con el que pierdo el tiempo.

Nicolás. Bueno eso es lo básico en toda amistad. La supuesta pérdida del tiempo, pérdida del tiempo ordenador, del tiempo que nos demanda eficacia permanente, clasificaciones horarias, citas de trabajo.

Diego. El sentido de pérdida del tiempo. A lo mejor acá se podría introducir a Proust. Lo de Proust es -creo haberlo leído en el ensayo de Deleuze- la búsqueda del tiempo perdido no en el sentido del tiempo pasado, sino del tiempo en el cual era posible perder el tiempo. El tiempo perdido es el tiempo de la infancia, donde los momentos van hacia ninguna parte. O no van a ninguna parte.

Nicolás. Eso lo relacionaría con la cuestión del cuidado. La pérdida del tiempo es una forma de cuidado de la amistad, del cuidado de uno, del pensar. La no pérdida del tiempo es el descuido, es el descuido de uno mismo. Por ejemplo, no perdés tiempo cuando técnicamente respondés de manera correcta. No perdés tiempo cuando el contexto te empieza a valorar en cuanto a lo que sabés, no perdés tiempo cuando solo leés las cosas y libros que son el insumo concreto para lo que estás trabajando.

Diego. Y la posibilidad de darse la libertad de perder el tiempo con alguien, como condición de una amistad porque si no, no hay posibilidad de una amistad. Por eso en la juventud, me parece, es más fácil contraer amigos, porque se vive sin cálculo, dicho de alguna manera, y entonces se está a la deriva, se comparten tiempos y se comparten lugares sin someterlo todo a un cálculo, mucho más que después, cuando la vida de algún modo se reduce a un sistema mucho más acotado y cerrado. Pero darse la libertad de perder el tiempo con otro es lo que está en la base de la amistad.

Héctor. Me parece que la amistad es posible entre sujetos que tengan otra visión del tiempo que el ordinario, que el productivo. Quiero decir, no es solamente encontrar un tiempo para perder el tiempo, sino una visión del mundo, de la práctica del mundo. A ver, doy un ejemplo muy concreto, si un tipo dice: seis días a la semana estoy en la máquina –máquina administrativa, productiva, de cualquier orden– y el domingo lo dedico a la amistad. Es decir, el domingo, mi ganancia de tiempo es perder el tiempo. Quiero decir, ahí veo una dificultad. Es decir, cuando también el sentido de la amistad es un cálculo en el sistema mayor. “Me encuentro con mi amigo a perder el tiempo”, es como “me voy a ver televisión”. No sólo la práctica amistosa es la pérdida de tiempo, sino que ¿qué se trae uno en el mundo? ¿Puede uno realmente perder el tiempo en el dominio de la amistad, si uno en la vida tiene una práctica contraria a eso? Yo creo que ahí también la amistad se vuelve funcional. Es como la religión, ¿no? ¿La religión es el escape que tenemos ante un mundo que se nos viene abajo, entonces nos agarramos de esto? Así dicen los sociólogos y tantos otros. ¿Eso es la amistad, o es un sentimiento primordial, esencial, básico? Porque yo incluso a la amistad la pienso en el orden de cosas de lo religioso, del amor, de estos sentimientos que nos constituyen, pero que no son una elección. No es: “me voy al gimnasio para adelgazar la panza”. Digo, es constituyente, y ahí viene a veces esta confusión, porque tenemos momentos de práctica en la amistad. Ser exigente con el amigo, no quiere decir, como ya se ha dicho, que el otro piense como yo. Pero lo que es difícil es pensar una amistad si el otro es radicalmente distinto a mí. Es decir, la severidad con el otro, la exigencia del otro, es justamente: “Me preocupa, soy exigente porque soy amigo”. Es cómo se lo exige, ¿desde el lado del otro?, ¿o es desde un lado distante? Quiero decir, ¿me pongo en el lugar del otro? ¿me pongo en el lugar que se me ocurra? No es que me perdone, sino que quiero entenderlo, tiendo a entenderlo no en el sentido de la tolerancia, sino que pongo en duda su propio convencimiento cuando el amigo, o alguien considerado amigo, actúa. Y la discusión que se puede establecer es desde ese lado. Desde ese lado que da por sentado lo irreductible de la amistad. Hay que integrar la posibilidad de quiebre, que puede a veces ser una terrible decepción: ¿Cómo? Yo pensé durante diez años algo, y de pronto surge otra cosa. La horrible sensación de haber estado equivocado, o bueno, que el otro cambie por alguna razón especial.

Nicolás. Vos hacés referencia a la amistad del sábado y del domingo, y lo relaciono mucho con ciertas formas muy difundidas de relación moderna con el arte, que es una relación también de sábado y domingo. Pero se me ocurre pensar ¿qué amistades son las que llevan a la amistad? ¿Qué amistades de cada uno con las cosas y las formas del mundo, son las que llevan a una amistad genuina en nuestra experiencia de vida y de pensar? Porque es indudable que aquí, por ejemplo, estamos hablando de la amistad, podemos sentirnos amigos, pero hay un tipo de amistad que puede ser la que tengo con un primo mío, persona que aquí desconcertaría, pero con el que yo tengo una gran amistad. Es decir, hay una amistad como decía Alejandro, en el terreno, por así llamarlo, filosófico. Es una amistad que forma una comunidad de sentido, y cómo podría decirlo, con fondos de literatura. Es una amistad que se funda para dialogar, para amar a Schumann, o para amar a Joyce, Musil o a Beethoven, para amar a ciertos autores que construyeron en tres mil años mundos de valores, interrogantes, ideales y desesperaciones: autores amados pueden ser los que llevan a la constitución de una determinada forma de amistad que es más –yo diría– comunitaria. Porque también está la otra amistad, la amistad de la infancia, de la juventud, que a lo mejor es una amistad más pura, más noble, más incondicional pase lo que pase, porque no se deviene sino acrecentada en la conciencia de lo que amamos, sino que es la amistad que remite al origen, a lo indecible, a más allá del razonar, es oscuridad biográfica, es una amistad que tal vez no está quizás presente acá, en este diálogo entre nosotros. O sea, qué cosas amamos que son las que en realidad constituyen amistad. Y en este caso habría más bien una idea de amistad que funda una comunidad entre dos, o entre tres, o entre cuatro. Y hay otra amistad, que no funda comunidad filosófica, que simplemente es la amistad de sangre, o que tiene que ver con lo parental. Es posible pensar que el amor de Antígona por su hermano, como ella misma lo dice, es la amistad más extrema, es solo amor más allá del bien y del mal, es una amistad ubicada en un plano que escapa a toda palabra, que solo acaricia la vida y la muerte, el destino de Antígona, diferente a la nuestra de compartir amores y prácticas, escrituras, poetas, pasos y tiempos debatidos, pensados, buscados. Esto último forma la amistad, compartirla en el libro, la naturaleza, la música, el arte, lo nostálgico, el vino, la noche, y las ideas, ciertas ideas, ciertos filósofos, cierta forma de ver la vida. La amistad son estos amores, solitarios, encontrados alguna vez en otro.

Oscar. En relación al correr del tiempo me parece lindo eso, ¿no? Yo estaba pensando, ¿no sería como un kairós eso, de la amistad? Perder el tiempo, yo entiendo eso, pero perder el tiempo da una idea de temporalidad… porque no es “perder” el tiempo; es perder el tiempo, pero en un sentido no peyorativo. Por eso digo ese tiempo kairótico, ese tiempo como religioso.

Héctor. Claro, uno dice perder el tiempo entre comillas, para utilizar la palabra.

Oscar. Pero decirlo así, incluso entre comillas, no resalta que ese tiempo es un tiempo particular, que es un tiempo distinto de una temporalidad que no está dentro del tiempo, eso por un lado. Pero lo que decía acá Nicolás a mí me parece interesante, pero me parece que hay que distinguir. Uno tiene una relación con un primo, con un hermano, digamos, tiene una relación muy fuerte. Pero la relación amistosa que uno tiene con un muchacho de la infancia, es un tipo de relación que es, en relación a la otra amistad, deficitaria. Porque la otra amistad la presupone a ésta, tiene que haber ese tipo de relación, como con la amistad a los quince años, o a los catorce años. En la nueva amistad, para ser amigos, tiene que haber esa otra amistad, pero a su vez está más crecida, tiene otras cosas que la diferencian de esa amistad. Esa amistad pura, digamos, tiene que estar.

Héctor. Pero esa amistad tiene mucha fragilidad.

Nicolás. Es fragilidad, pero también es absolutamente indestructible, en último término.

Oscar. Como la relación de parientes. ¿Por qué con un hermano, por ejemplo, no tengo que hablar de nada y sin embargo hay amistad?

Ricardo. Hay una fidelidad, hay una querencia total.

Alejandro. Lo que introdujo antes Diego, que es el juego… la amistad está muy vinculada con el juego, con la posibilidad del juego. Por ese lado también se produce un antagonismo con la dominación técnica. Porque el juego supone también una temporalidad, una temporalidad kairótica, y además tiene que ver con otra cuestión que es la gratuidad, porque también por el lado de la ausencia de gratuidad se imposibilita el juego. Los espacios de la gratuidad se cierran. Hoy en día es muy difícil saber si es posible la gratuidad en términos absolutos. No en términos de actos voluntarios, o individuales, o de pequeñas comunidades. En términos más generales, la gratuidad probablemente sea imposible. Probablemente no haya un domingo que se pueda encontrar, por fuera de ese espacio temporal de domingo, en otros momentos. Es eso lo que ocurre. En ese sentido me parece que ser severo con uno mismo y con los amigos, supone ser severo con la búsqueda de un espacio auténticamente gratuito que no sé cuál es. O sea, hay una severidad que supone no admitir fácilmente que esa gratuidad es posible. Porque va más allá del ámbito de las personas. Y después hay otra cosa, el juego es el dominante en la infancia. En la edad adulta, dado que se produce la entrada a la vida, el juego desaparece. Entonces la amistad filosófica es aquella que restituye el juego de la infancia como condición del diálogo. Cuando en el mundo del adulto es posible el juego serio, cuando es posible el diálogo, el pensamiento, y el juego serio, como un archipiélago, como una constelación, entonces ahí también tenemos una forma de reunir esta idea de amistad.

Diego. Entonces, por lo que estás diciendo, en vez de hablar de tiempo perdido habría que hablar de tiempo recobrado.

Alejandro. Claro, eso es tiempo recobrado.

Oscar. Pero un tiempo que ya ni sé si se puede llamar tiempo.

Nicolás. Pero, ¿qué sería ese tiempo?

Héctor. No medible…

Oscar. No, kairótico, cómo podríamos decirlo…

Ricardo. Tiempo mesiánico.

Oscar. Mesiánico. Que no es tiempo.

Ricardo. Es un tiempo que interrumpe al tiempo.

Oscar. Claro. Es un tiempo que corta al tiempo.

Héctor. Digamos, la amistad como el acto en el goce de estar con el otro, callado, en compañía y silencio, dificilísimo, el placer de estar con el otro, cierta comodidad del cuerpo. Estoy bien. Estoy… “¿Y qué están haciendo?” Estoy. Tiene algo de erótico también. El placer, donde efectivamente es muy difícil el tiempo. Y luego otro aspecto relacionado a esto es la posibilidad de vivir la alegría del otro como la alegría propia, este es un punto central si uno tuviera que encontrar índices de la amistad.

Oscar. Eso es el amor.

Ricardo. Que se tiene, en general con los hijos.

Héctor. La amistad es esto, ¿no? Porque eso de que la amistad se prueba en la enfermedad y en la cárcel, como dice el tango, es relativo, porque uno tiende a cierta piedad. No digo eso, sino vivir la alegría del otro como propia, sentirla. Ese es un momento que también es independiente del tiempo, es un chispazo. Hay una experiencia de la amistad que resulta difícil de definir, donde entran este tipo de rasgos, la complacencia, no de lo que se habla, sino del puro hablar, o del no hablar. Que es más difícil que se cumpla en grupo, pero posible más individualmente. Y por esta necesaria comunidad que se establece me parece que es inconcebible la idea de amistad masiva. Esas son otras cosas, también bellas: comunidades, participaciones en creencias, en aspiraciones. La amistad en cambio tiene algo de intimidad insoslayable.

Ricardo. Ahora, hay otro plano que también lo venimos charlando, en cuanto amistad filosófica ¿Se puede ser amigo, en el sentido filosófico del término, de aquel con el que no se comparte un humus de ideas común? Una cosa es ser amigo de una persona que no piensa como uno, en los afectos, en los vínculos; y otra cosa es, en el plano de la amistad filosófica, sentir que hay allí una posibilidad de construcción con aquel con quien surge el antagonismo en cuanto a mundos conceptuales, a tradiciones.

Oscar. Sí, se puede ser amigo.

Ricardo. ¿Sí? Lo digo como pregunta.

Oscar. Sí, se puede. Pero tiene su límite. Por ejemplo, con el Pancho Aricó, pienso que yo personalmente podría tener todas las diferencias, incluso filosóficas, y ser amigo casi en términos absolutos. Digamos, yo soy “heideggeriano”, y él era marxista-marxista, él seguía pensando desde el marxismo, y eso no ponía, desde ningún punto de vista, en cuestión la amistad.

Ricardo. No, pero es otra historia esa.

Oscar. Bueno, eso es lo que estás planteando vos. Ahora, si un tipo es fascista, o es racista, o es antisemita…

Nicolás. O es peronista…

Oscar. Claro, si es antiperonista, o es peronista, entonces si uno profundiza eso, pude llevar a romper con la amistad, ¿no?

Alejandro. Me parece que acá hay un problema con las palabras, porque tanto cuando uno habla de autores, o de bienes culturales, lo que dijo Nicolás ahora en términos de ideas, plantea un problema. Por ejemplo, uno puede compartir con alguien ideas, autores, bibliotecas, músicas, y sin embargo el otro puede interpretarlo de una forma tan diferente que te hace imposible la amistad. Y eso plantea el problema con las palabras radicalmente, porque es el modo en que se designa la vida, la experiencia. Por eso palabras como experiencia, formas de vida, que son lo que me contiene con otro amigo en la diferencia, eso es lo más difícil. Porque yo puedo disentir con un amigo en las ideas, en los gustos, y sin embargo experimentar un diálogo enormemente afín. Y, por otro lado, puedo tener a alguien, un amigo, con el que comparto absolutamente las mismas referencias, y sin embargo no lo soporto porque él interpreta todo de otra manera. Al contrario, es mucho más doloroso tener un amigo, o romper una amistad porque el otro lee lo que yo leo de otra manera tan diferente… eso es terrible.

Nicolás. Pero, ¿cómo se constituye la amistad?

Héctor. No, lo que vos planteás puntualmente tiene que ver con un dato previo a la amistad. Normalmente, uno se hace amigo y de pronto descubre que para que exista la amistad tiene que haber alguna…

Nicolás. De eso hablo, de eso que vos llamás “previo”, pregunto ¿cómo se constituye la amistad?

Alejandro. Es que, por eso, ahí está el tiempo. Porque, digamos, la amistad incluye la empatía, incluye dimensiones afectivas, incluye encuentro, y después viene el transcurso del tiempo. En el transcurso del tiempo es donde se ponen a prueba las dimensiones experienciales y de las formas de vida, y ahí se dirime. Por eso se producen rupturas o quiebres, o se fortalecen las amistades, aunque haya diferencias. Es decir, en el mundo experiencial es donde se pone a prueba la amistad. Cuando sabés qué es lo que supone, qué es lo que implica eso de lo que se habla. Porque si no serían las puras palabras. Esas palabras están investidas de acciones, de experiencias…

Oscar. Vos estás diciendo lo contrario de lo que venimos conversando, de la indecibilidad, de la indeterminación…

Alejandro. No, todo eso también es indecible.

Oscar. Lo estás reduciendo a un acuerdo de tipo racional.

Alejandro. No, no. Por eso digo experiencial. Porque en realidad, se dirime en el tiempo, es el tiempo el que define eso. Es indecible.

Nicolás. Yo decía de las amistades, las cosas necesarias para que se constituya una amistad, es un tema que se relaciona con otro problema. ¿La amistad es una cosa que se juega cotidianamente, que se juega con una frecuencia determinada? ¿O que no se juega nunca, o se juega una vez sola, y sobrevive o muere? Porque yo puedo ser muy amigo, o conservar una gran amistad con un tipo que veo una vez por año y entonces me es mucho más fácil superar todas las diferencias, que si estás todos los días con un amigo furibundamente antimarxista, o dogmáticamente marxista, o violento, o por demás conflictivo. Es decir, a la larga a la amistad llegás teniendo en cuenta estas cosas, no reflexionándolas fríamente, sino viviéndolas. Hay una experiencia que vas sintiendo, la de compartir cosas. Ya no sos exactamente vos solo frente a las cuestiones del mundo. Te abrís hacia el afuera, te desembarazás de la perpetua tiranía de vos mismo y arriesgás la vida compareciendo ante otros ojos, oídos, boca. La del amigo o la amiga. Ya no es la amistad parental, la amistad juvenil o filial, que sería en cambio: “Yo soy muy amigo de este, aunque en realidad con este no tengo nada que ver”.

Alejandro. Pero ahí está la consistencia del tiempo, del transcurso, de la acumulación de la experiencia. Que también es indecible, por supuesto, es indecible.

Ricardo. Bueno, lo que pasa también es que hay fragmentos de cada uno colocados de distinta manera en distintas amistades. Uno no es amigo de distintas personas de la misma manera.

Nicolás. Sos amigo de un tipo que juega bien al tenis, porque a vos te gusta jugar al tenis, por ejemplo.

Ricardo. Sí, por ejemplo. O soy amigo de alguien que ama al fútbol, o de alguien que no ama al fútbol, o de alguien que ama la música de tal manera, otro de otra manera, o tengo amigos de la infancia… La palabra es muy complicada allí, porque allí introducís el afecto… ¿A quién querés más? Es absurdo, ¿no?

Héctor. Es que no habría que homologar. Hay un enorme mundo de afectos.

Ricardo. Por eso creo que el paso que estamos dando, no es el paso de la amistad, vamos a llamarla, más espontánea, la amistad que ha nacido con la vida, sino ese otro modo de la amistad que es el que está puesto en juego en el encuentro de afectos intelectuales, de patrimonios comunes, o de disidencias, pero que es de otro orden. Porque si no efectivamente caemos en algo que es indecible en muchos aspectos, ¿por qué soy amigo de una persona con la que no necesariamente comparto determinadas cosas y algunas otras cosas sí? Lo que estamos discutiendo es la amistad en este sentido más filosófico, que es parte de lo mismo pero que tiene otros mecanismos. Te doy un ejemplo, yo leí el último ensayo de Gustavo en la revista Nombres^[1]. Un texto que me gustó muchísimo, pero con el cual tengo una disidencia profunda en cuanto a lo que Gustavo dice allí. Yo siento que con Gustavo puedo conversar de una manera, como no puedo conversar con otros individuos que “defienden” algunas de las ideas que Gustavo defiende en ese texto. Y yo siento que en el ensayo de Gustavo hay, sin embargo, una serie de vicisitudes intelectuales, estéticas, de sensibilidad, que se vuelven un espacio común en la conversación. Y que a su vez la posición de Gustavo, y creo incluir también la mía, acepta zonas de fragilidad en nuestras propias suposiciones que hacen posible el diálogo. Por eso yo decía en otro momento… vos decías el ejemplo de Pancho; Pancho tenía la capacidad de, defendiendo lo que él creía una convicción, de todas maneras, aceptar la convicción del otro, o inclusive aceptar su propia zona de fragilidad. Y eso no es tan sencillo.

Héctor. Coincidiendo con vos, creo que es difícil lo que decís sobre la amistad filosófica. Estoy pensando la amistad en lo íntimo, y que no puede escapar de lo íntimo, estoy pensando en afinidades electivas, para decirlo con una expresión célebre. Afinidades electivas. Es decir, ese sentimiento absolutamente misterioso que es como el amor, del orden del amor, cuando uno está vibrando y de pronto encuentra en el otro un diapasón que vibra igual y a la misma vez. Y uno dice: ¿por qué se produce? Bueno, no sé, ahí está el misterio. ¿Por qué lo encontré? ¿Encontré el amor de mi vida? ¿O el amigo de mi vida?. Pero no es sólo una construcción. Digamos, yo puedo conocer a alguien, inclusive con alguien puedo coincidir, sin embargo, eso de la afinidad es mucho más difícil, excepcional, y le diría que estamos hablando en términos casi abstractos. Se crea una afinidad espiritual que es inefable.

Ricardo. Bueno, a eso apuntaba un poco ¿no?

Héctor. Afinidades que nos hacen también elegirmos a nosotros mismos. Con las cuales no puedo decir tengo la mejor relación del mundo con este, aquel y el de más allá, sino, no es la misma que tengo con ese otro donde algo hace resonar palabras y cosas diferentes, pero que está en un orden difícil de definir a través de ideas.

Alejandro. Eso tiene que ver con el amor.

Ricardo. Sosteniendo tu palabra, es esa dimensión del misterio que envuelve a la amistad, impronunciable en términos de reducción conceptual o racional. Eso lo doy como una ganancia de esta conversación. Me parece que es como un sustrato ya sobre el que estamos todos de acuerdo, creo que es la base desde la cual partimos en esta conversación. Lo que yo agregaba era ese otro modo de la amistad filosófica, en la que es viable una conversación profunda y amistosa, con alguien que no piensa como uno…

Alejandro. Pero esto que vos estabas describiendo antes, Ricardo, que hablabas de la fragilidad, de la apertura que eso produce, y que permite el diálogo justamente. Pero esto es experiencial. A esto llamo forma de vida, o experiencia, o como se lo quiera llamar, que no tiene nada que ver con las palabras con que se denominan las ideas, o los gustos, o lo que sea, va más allá de ello, es un acontecimiento, algo que se hace posible, y que no es lo mismo que el amor, está bien distinguirlo del amor. El amor implica otra dimensión, que puede coincidir, o puede no coincidir con esto. Es del mismo orden pero… estamos hablando de una familia, amistad en un sentido wittgensteiniano, como el juego.

Diego. Me parece que hay un problema ético muy fuerte, pero quiero que esto que voy a decir ahora no retrotraiga el problema de la amistad a un nivel más superficial del que estamos. Por ejemplo, hay un planteo que a mí siempre me resultó muy interesante, que es el que hace Hume, en el Tratado de la Naturaleza Humana, contra Hobbes. Hobbes dice que los comportamientos humanos se explican básicamente por el egoísmo, por el amor a sí mismo. Entonces los hombres hacen lo que hacen en función de esa pasión fundamental que subordina todos las otras. Pero Hume da un giro a esa idea que es impresionante, porque él dice: el egoísmo no es la pasión fundamental que genera los conflictos, sino que la pasión que está en la base de los conflictos humanos es la generosidad. Ocurre que la generosidad genera conflictos porque es limitada. O porque la simpatía no es ilimitada. No es generosidad para todos. El problema que quisiera introducir es el problema de la relación entre amistad y justicia. Si la amistad es una cosa soberana, o bien está subordinada a la justicia. ¿Cómo son las relaciones entre estos dos conceptos? Hume dice: yo cometo injusticias. ¿Por qué? Por favorecer a mis amigos, o por amor a mis hijos. Hay determinadas circunstancias en las cuales perjudico a alguien, a ese al que no se extiende mi simpatía, o no alcanza mi generosidad, y lo perjudico objetivamente, no por amor a mí. Sí por generoso con algún otro que está dentro del radio de m simpatía. Porque esa generosidad no es ilimitada, no es universal. Entonces, pensar la amistad que me lleva a la pregunta por la justicia. ¿Hay casos en los cuales yo puedo perjudicar a un amigo en función de la justicia? ¿O bien la amistad es lo que prima ante todo y puedo cometer injusticias porque la amistad exige incondicionalidad con mi amigo, porque la amistad no estaría condicionada por nada, ni siquiera por la justicia? Este es un problema cotidiano que se nos puede presentar, y de hecho se nos presenta, y que no es la amistad como amiguismo simplemente, sino la amistad en el sentido fuerte.

Alejandro. Es la relación entre Sandokán y su amigo; no hay justicia ahí. Es puro vínculo.

Héctor. Entonces es también amor, amor extremo.

Diego. No, porque en el amor hay algo que es mucho más pasional. La amistad no es una pura pasión, el amor sí. La amistad tiene por supuesto un nivel pasional y afectivo, pero también es intelectual. Por naturaleza, una pasión no se explica por la justicia (que sería más bien del orden de la razón); en cambio un sentimiento como la amistad, que es un sentimiento cavado entre la pasión y la razón, tiene un vínculo con la justicia.

Oscar. Yo estaba pensando que, con el tiempo, he perdido la capacidad de abrirme a la amistad. Podría citar una cantidad de ejemplos de personas con las cuales podría ser amigo, pero no me interesa. Como si la capacidad de amistad se fuera cerrando con el tiempo, los años, cada vez más. Porque la amistad va a necesitar siempre tiempo, porvenir, la amistad es como una historia cruzada también a veces por el amor a primera vista: somos amigos.

Nicolás. Eso es amor, no necesita tiempo previo. Hay amistades que se gestan desde esa suerte de paréntesis del tiempo necesario y racional.

Oscar. Después la amistad es un trabajo; y por eso, a lo mejor uno se cierra. No es un trabajo en sí, sino un trabajo del tiempo.

Ricardo. Y los años transcurridos son como un certificado de garantía de la propia amistad, digamos. Tiene esa cosa de: “¡Uy… mirá! Una amistad de treinta años, de cuarenta años, de veinte años…”. Tiene algo de más genuino en la discusión, en la conversación, que una amistad reciente. En la amistad reciente está todo por verse. No hay amistades recientes.

Oscar. Ahora lo que dijo Diego es una cosa casi para escribir…

Ricardo. Si hay justicia en la amistad, si la amistad puede ser justa. O si se puede ser justo contra el amigo.

Oscar. Claro, lo denuncio al amigo.

Nicolás. Bueno, en el llamado mundo del delito se da mucho esa opción, esa alternativa.

Alejandro. Pero no vamos a comparar la justicia con la justicia penal.

Ricardo. No, no. Justicia de otro orden. Lo justo.

Alejandro. Por eso, en ese sentido, si la amistad incluye el diálogo, el diálogo es sobre la justicia, por lo tanto, la amistad está subordinada, o está fuertemente ligada a la conversación sobre la justicia. La otra no es una amistad desde ese punto de vista. Es decir, la que no reconoce la justicia como condición de su propia posibilidad.

Oscar. Yo creo que lo que plantea él es una política de la amistad: “Qué hago yo si viene un amigo a esconderse en mi casa. ¿Tengo que mentir o no mentir?” Viene y se esconde en mi casa, después viene la policía: “¿Qué tengo que hacer? ¿Mentirle a la policía? ¿Decirle: No, no está en mi casa?” No tiene una resolución.

Ricardo. Cualquier resolución es fallida.

Oscar. No tiene resolución.

Ricardo. Sí, fallida.

Oscar. ¿Vos creés que tiene resolución?

Diego. No sé si resolución, pero me parece algo que requiere ser pensado.

Héctor. Creo que el concepto, o el sentimiento de justicia, no digo el concepto porque podría ser solo sistematización intelectual, es difícil que entre en cuestión en el campo de la amistad. ¿Qué quiero decir? Pongo un ejemplo: yo protejo a un amigo por un hecho equis… porque le ha roto la cabeza a su vecino. Hay una justicia que lo busca por lo que ha hecho, y yo lo protejo, obvio. Ahora, ¿yo cometo una injusticia?, ¿o porque me pongo del lado de él, que es mi amigo, a quien quiero, entonces no lo veo como una injusticia?

Nicolás. Podés ver que es una injusticia lo que hacés. Pero yo creo que la amistad en último término es eso.

Héctor. ¿Pero en el movimiento de la amistad no está en cuestión qué es lo justo y qué es lo injusto?

Oscar. Pero esa relación no es fácil de definir ni de decidir. Por ejemplo, en un concurso académico donde se presenten aspirantes para cubrir un cargo en una materia. Yo personalmente me inclino siempre por mis amigos. Lo hago siempre, yo apruebo a mis amigos y no al otro. Lo digo así groseramente, para que no queden dudas de lo que digo. Pero ese es un nivel grave.

Nicolás. Yo creo que una amistad se juega ahí.

Oscar. En el nivel grave.

Nicolás. ¿Y si no qué es la amistad?

Oscar. Y esto que digo no es para nada amiguismo.

Nicolás. No, no, no lo veo por el lado del amiguismo. La amistad profunda, si uno lo ve a lo largo de lo que podría ser la experiencia de una cultura milenaria como la occidental, la amistad que se fue instalando como mito del amigo, de la lealtad suprema, de la entrega absoluta, del valor supremo en la tierra por lo menos en las sagas de la amistad entre varones en las grandes obras, personajes y tramas literarias, la amistad es precisamente eso. Es una comarca propia de pactos, referencias, abnegaciones, desafíos y respuestas. La amistad es solo la idea de la radicalidad de sí misma. Así como uno podría decir, el único valor del perdón es perdonar lo imperdonable, porque si no ¿qué estás perdonando? Si estás perdonando lo perdonable entonces no estás perdonando nada. No estás ejerciendo el perdón sino una regla, una convención, una lógica que al ordenar domina una cultura. Uno diría que la amistad es precisamente que la amistad subsista frente a cualquier acontecimiento, como hipótesis, intención, expresión de amor, más allá de cómo finalmente termina la historia. La amistad, uno diría humanamente, es aquello que debería triunfar en términos de valor, cuando se quiebra como relación. Es imposible, sería la amistad imposible y por eso la buscada, la aspirada, algo de la dimensión de lo renaciente de lo humano. Y no podría cumplirla, por supuesto.

Héctor. Sí, pero yo creo que en un límite se quiebra la amistad. Quiero decir, si el otro, si el amigo de uno comete un acto inhumano, inhumano: mata al hijo, por ejemplo, no sé, no quiero dar ejemplos porque son torpes; porque uno es amigo también porque el otro es incapaz de hacer eso. De llegar a suceder eso atroz, me resultaría muy difícil pensar en la amistad de alguien que potencialmente sea inhumano.

Nicolás. Injusto.

Héctor. Pero puede suceder, alguien se volvió loco…

Nicolás. Es pensar en radicalidad, desde un pensamiento radical, podríamos decir que la amistad tendría que contemplar eso. Nada pareciera discutirse a fondo, ni en serio, si no lo desafiamos situándolo en su propia radicalidad, en la frontera que lo anula o lo aniquila, pero frontera que no es “otra cosa”, que no es solo su negación, su antípoda, sino que tal radicalidad es la cosa misma, la amistad, que discutimos.

Oscar. Pero vos siempre tratarías de explicar esa amistad y ese acto que la expresa.

Héctor. Exactamente.

Oscar. Y ponerte en el lugar de él, del amigo caído en lo aciago.

Héctor. Exactamente.

Alejandro. Me parece que esta parte de la conversación se puede volver abstracta si no se considera la dimensión social. Porque en el orden meritocrático, comportarse como decías vos, Oscar, es una forma de resistencia. Imponer la amistad, allí donde no debe estar por razones de objetividad, es un modo de resistencia a un cierto orden técnico. Y por otro lado me parece que lo que dijo Diego es muy clave, porque ¿cómo se conciben las relaciones entre los hombres? ¿Qué idea del sentido de la experiencia? No como pura enunciación, acerca de las relaciones entre los hombres en general, de la sociedad. Si yo pienso en una sociedad hobbesiana… por eso la amistad filosófica… La idea que voy a tener de la relación con el otro es muy diferente. Es decir, si el mundo que construyo, si el mundo que experimento, es el mundo del egoísmo, en ese mundo una amistad que sólo consiste en un egoísmo de dos, va a tener un sentido completamente diferente con respecto a la justicia como valor. Es decir, hay una contención de los hombres que determina una diferencia muy profunda.

Nicolás. Es cierto, pero de igual manera son pruebas de si la amistad contiene o no contiene el enigma final de ese amor filial. Amistad y amor. ¿Vos sos capaz de esconder a un hijo que ha matado? Uno diría que sí.

Alejandro. Pero es un hijo.

Nicolás. Pero es una experiencia de amor. Es una experiencia de un uno y un otro puesta en máxima escena trágica.

Oscar. Sería tal cosa no tanto con un hijo, sino si sos capaz de esconder a un amigo que ha matado.

Nicolás. Bueno, vos vivís esa experiencia, esa por la cual descubrís un día de pronto que en vos cabe un amor, o una generosidad, como diría Diego, que admite eso. Pero al mismo tiempo no la podés trasladar a la vida práctica, a la amistad concreta y genuina. Quiere decir que esa amistad está puesta en entredicho, aunque hayan triunfado otros valores y la propia justicia. Pienso en voz alta, yo mismo hablo como preguntándome eso. A no ser que la amistad sea una amistad simplemente como acuerdo con tales valores, conductas y procederes. Pero eso más bien es tener un socio.

Alejandro. Vos podrías esconder a un amigo que ha matado, como el último acto de amistad. Es decir, es muy difícil hablar en esos términos.

Ricardo. Es un acto para ponerte en cuestión a vos mismo. Es el mayor acto de devoción de amistad que tenés. Claro, es muy difícil eso.

Diego. El caso de alguien que esconde a un amigo y luego debe ser veraz con quienes lo buscan es de Kant mismo, en un pequeño texto terrible. Lo que está en la base de todo esto es la finitud. La finitud humana que marca los vínculos.

Alejandro. Si no te importara en absoluto la justicia podrías seguir siendo amigo de alguien que ha hecho algo que te parece detestable. El problema es si algo te parece detestable o no.

Héctor. Estamos mezclando. Volvemos al caso de un concurso académico para elegir el profesor de una materia. Si participás en el jurado del concurso, ya has aceptado una regla, pero no me cabe la menor duda que vas a favorecer al que es amigo, porque uno ya sabe, digo, hasta cierto límite, que siempre es así.

Ricardo. Te lo voy a hacer más difícil, Toto. Tenés un concurso en el que los dos candidatos son meritorios, tu amigo tiene méritos, pero el otro tiene méritos superiores. No es que tu amigo sea un zoquete, porque ahí sería fácil; no, también es una persona meritoria que hizo las cosas lo suficientemente bien. No es tan confuso. Tu amigo merece ese cargo, pero el otro lo merece más en la medida en que tiene una trayectoria más importante. Ahí se plantea una enorme dificultad. Lo grave es cuando tu amigo también lo merece. Pero el término estricto de la objetividad requerida por la forma…

Diego. Quisiera dar otro ejemplo, que para mí es el modelo para plantear este tema que hablamos. Yo no tendría ningún problema en esconder a un amigo que mate y jugarme, no sé qué haría, pero digo, a priori, se puede matar por error, por una cosa que uno hubiera querido hacer y no fue la que finalmente hizo, o también porque pensó matar y mató. Escondo a mi amigo. O me juego, miento en un testimonio, digo que no sé dónde está y en realidad sé dónde está, lo que fuera. El problema es otro. Supone que ese acto mío, de dar falso testimonio, decir una cosa que no es y demás, significa que una persona, que no es mi amiga y que yo no conozco, es sospechosa y recibir injustamente veinticinco años de cárcel. Hay un perjuicio objetivo a otro. Ese es el problema. ¿Qué es lo que prima, la justicia o la amistad?

Oscar. Ahí tu amigo tiene que hacerse cargo, si no deja de ser amigo.

Nicolás. Me parece interesante lo que plantea Diego. Por eso yo extremé el razonamiento, llevé la amistad a su límite, donde ella misma pasa a quedar en duda. Donde su consumación extrema, en realidad la desfigura, nos aterroriza, pero también donde pone en cuestión nuestras bellas palabras sobre la amistad cuando no sufren estos desafíos. Porque me parece que estamos hablando mucho de la amistad en el orden del bien. Una suerte de Narciso y Goldmundo de Herman Hesse. Pero la amistad contiene también elementos que improvisadamente llamaré “del mal”. Teniendo en cuenta además que las cuestiones del amigo, el compañero, la muerte, la política que llega, la tortura, la mentira, el esconder, el ocultar, fue la experiencia cotidiana de gran parte de la generación de la guerrilla y la militancia en la Argentina, donde en nombre de una gran causa se enaltecían esas cosas que hoy nos parecen terroríficas. Es decir, no estamos hablando de China en el 1400, sino de la Argentina contemporánea, la nuestra. Volviendo a nuestra charla, la amistad contiene preferencias quizás cuestionables, acciones no tan dignas, un más allá de la razón propiamente. Contiene la tentación de una especial impunidad, la complicidad frente al resto, un juramento salvacionista mutuo nunca dicho, la espera de la defensa acérrima. Y eso es amistad, aunque no remita a valores platónicos de bondad, virtud y belleza. Digo, ahí está la amistad, cuando ni siquiera remite a valores aprobados por el cuerpo social, por la religión, por las buenas costumbres o la ética kantiana -dios la tenga en santa gloria. Porque si la amistad remite solo a esa sacralidad santa o laica, entonces estamos hablando de la pura filosofía. De un texto sublime escrito durante dos mil quinientos años, pero no de la amistad en nuestras vidas diarias como amantes de la filosofía. Es decir, por seguir con el ejemplo extremo que fue citado varias veces, yo cobijo a un amigo que ha matado, bueno ahí se pone en juego mi amistad. Porque mientras discutamos respetuosa o apasionadamente con nuestras diferencias en un determinado texto, o respetemos al otro en el “pequeño campo del bien”, bueno, ahí no se juega toda la amistad. Ni siquiera creo que se juegue lo que vale la pena interrogar en sus formas abismáticas y a fondo de la amistad. No hace aparecer también los elementos “de-no-bien” que demónicamente tiene la amistad.

Gustavo Cosacov. Hay una relación de la amistad con el bien, y de la amistad con lo bueno. Distinguimos el bien en la amistad de la complicidad, por ejemplo. Tienen dos fines distintos. Y en general la amistad genera como un círculo virtuoso. Es decir, la amistad supone la creación de un ámbito en el que vos sos mejor para poder seguir siendo amigo, y en el que el otro es mejor para poder seguir siendo amigo.

Nicolás. O vos te sentís más virtuoso. Pero en ese sentimiento generalmente hay poca virtud, o no hay virtud.

Gustavo. Sin duda, yo siempre me puedo sentir virtuoso, siempre en un aspecto subjetivo. Pero la amistad se rompe cuando hay una degradación o cuando vos sentís que te auto-degradas, es decir, te corrompe.

Alejandro. La diferencia entre la amistad y la complicidad radica en la palabra.

Gustavo. Para mí la amistad en ese sentido es un ámbito: el de lo bueno, y no el de lo malo. Y se opone a la complicidad. Y en los casos en donde se discute la amistad, para mí uno no tiene que ponerse en el papel de juez, ni de pretender que vos tenés obligación de juzgar objetivamente si él es esto o aquello. Pero sí, te estás juzgando a vos mismo, en este sentido, con respecto al otro. Por eso hay algo que hace que la amistad se termine.

Nicolás. Uno casi siempre puede ser y sentirse más virtuoso. Hagamos un planteo mucho menos dramático que el de un amigo que mata. Pensemos la amistad con un amigo que nosotros estamos seguros que está perjudicando a una tercera persona, una tercera persona que nosotros estimamos y que puede ser, para el ejemplo, una mujer. Es decir, uno se siente virtuoso. Virtuoso en el sentido de que uno tiene un amigo, tiene una amiga, tiene valores, y asiste a ese hecho lamentable. Virtuoso en el peor sentido de la palabra, porque estamos sintiendo un mundo casi aparte del mundo. Si lo sigo aceptando como amigo, a pesar de lo que hace con aquella tercera persona, ahí se juega algo mal. Pero uno lo acepta, cuántas veces lo aceptamos. Yo siento que es el mal, incluido en la amistad. Pero el mal no en el sentido de que hay que combatirlo, anatematizarlo, castigarse con silicio, llevarlo a la hoguera. La amistad no siempre se juega en el terreno del bien, ni nos hace más virtuosos. Si fuese así solo habría filosofía, pero no arte.

Ricardo. Pero creo que apuntaba a otra cosa. Si la amistad conduce a una autoconsciencia de la degradación, en la relación construida con el otro, se va quebrando. En ese sentido planteo que la amistad sólo es del territorio del bien, en la medida en que vos te sentís que hay algo que va creciendo “con cierta armonía”. Inclusive, aunque sea una amistad para el mal, es armónica respecto a que es una amistad para el mal.

Nicolás. Te puede hacer sentir bien, y virtuoso como nadie, la comprensión del mal actual del amigo. Y podés estar sintonizado fabulosamente en esa comprensión virtuosa del mal del otro, ¿no? Vos sos el que avala esa amistad en lo que tiene de valioso, frente al amigo que la pone en peligro con su forma de actuar. Esa es una de las formas primeras de la amistad, que uno la puede sentir desde chico. En las amistades hay salvadores de la amistad, y el otro que avanza amistosamente, sin darse cuenta, con una guadaña. Ninguno es más virtuoso que el otro. La amistad almacena fabulosas patologías también. Cuando vos decís a un conocido con respecto a una amistad suya: “¿cómo lo aguantás?”. Y te responde, “y bueno, es mi amigo”. Lo que estás cuidando es su virtud.

Héctor. No es mi virtud, es la del ser de mí mismo, mi propio reconocimiento. Yo soy generoso con el otro y no por virtud, sino porque en realidad yo me siento existiendo de una manera determinada en este acto.

Nicolás. De acuerdo, está bien lo que decís. Pero si uno comienza a plantear el problema de la amistad como lo plantea Diego, en el terreno del bien y del mal, la amistad no aparecería siempre bien parada como un objeto totalmente bello. Lo que no significa que no sea una amistad reivindicable a ultranza. Pero en la amistad también se juegan otras cosas más interesantes que mi perfeccionamiento moral y ético.

Gustavo. No es que el mundo considera que algo es injusto, y vos entonces podés avalarlo o no avalarlo. Creo que es una cuestión de uno mismo en lo profundo de uno mismo. Es decir, creo que la amistad fructifica, o se desarrolla cuando hay un sentimiento noble que acompaña esa amistad. ¿Cuál sentimiento es el que sentís? Que la amistad te hace mejor, y que lo hace mejor al otro. Es decir, la amistad pensada y vivida en el terreno del bien. La relación de amistad tiene ese impulso, y no puede no tener sino ese impulso. Si ese ámbito te lleva a otra cosa, es decir, a no sentirte mejor, sino peor, la amistad es fallida.

Oscar. Yo creo que estamos racionalizando cosas que no se pueden conceptualizar. ¿Por qué –como dice Aristóteles, según recuerda Diego que dice Aristóteles– por qué entre los malos no puede haber amistad? Yo quiero contar algo que puede ser ilustrativo. Nosotros tres, Toto, Diego y yo, tenemos una amiga, muy amiga, cuyo hijo se bajó del auto con un hierro en la mano, le pegó en la cabeza a un tipo, y no lo mató porque Dios es grande. Después vino todo un juicio penal. Y de alguna manera imperceptible, uno, no sé por qué, uno tomó parte: como si el otro, el agredido por el hijo de nuestra amiga, fuera un desgraciado que le estaba haciendo un juicio a ese chico. Uno imperceptiblemente sentía: ojalá que no caiga en cana, que no se lo lleven, porque si lo llevan va a estar cuatro años preso. Fijate vos; si hubiera sido una cosa objetiva, leída en cualquier diario, hubiésemos pensado y comentado: “este hijo de puta que agarró un hierro, le pegó en la cabeza al otro, ¡qué vaya en cana!”. O si se lo hubiera hecho a mi hijo: “¡a este hijo de puta hay que castigarlo!”. Sin embargo, en el ámbito, la atmósfera y la historia de una amistad, aparece una cantidad de cosas que hacen que nuestros juicios más íntimos y genuinos sean muy difíciles de justificar racionalmente.

Nicolás. Estoy totalmente de acuerdo con vos.

Gustavo. Pero este juicio que estás haciendo vos con lo que relataste, precisamente es un juicio donde vos te resistís a asociarte a la maldad del otro. Yo lo que estoy diciendo es que en la amistad es fundamental la cuestión de la intimidad, cosa que Toto mencionó un par de veces. En esa intimidad la amistad es un factor podríamos decir de mejoramiento de la vida, de embellecimiento de tu vida: algo que está en contra de la degradación. Por ejemplo, de la relación entre mafiosos. Entre los mafiosos hay una relación de lealtad profundísima; no importa que sean malos, son buenos entre ellos.

Oscar. Pero no hay amistad.

Nicolás. No estoy de acuerdo. Entre mafiosos empedernidos puede haber amistad, puede haber profundos sentimientos de amor, inmensa valorización de una historia en común, de gestos y actos vividos. Por amistad se puede trágicamente matar violentamente a alguien. Yo no estoy de acuerdo con tales procedimientos, solo digo que también forman parte de amistades auténticas. ¿Qué sería la amistad en tanto dato despojado de historias concretas? Dos seres que se entregan a un pacto profundo de afecto y confianza. ¿Dos filósofos o dos atorrantes?

Gustavo. Tiene que haber una cuestión de bondad, y de ser mejores, para que pueda haber amistad.

Alejandro. Claro, en ese sentido el ejemplo de Oscar del muchacho con el hierro en la mano no contribuye a lo que estamos diciendo. Porque eso fue un accidente.

Oscar. Pero yo creo que eso se puede generalizar.

Alejandro. Eso fue un accidente, el tipo se enfureció, y a lo mejor él mismo condena lo que hizo, frente a sí mismo o frente a sus amigos. Cuando hablamos del diálogo, ¿de qué trata el diálogo? Acerca del mundo en el que queremos vivir, ¿cómo queremos que sea el mundo en el que queremos vivir? A eso se refiere el bien.

Oscar. Pero esto no tiene que ver con el diálogo. Salvo que todo sea diálogo. Somos diálogo.

Alejandro. Yo no puedo ser amigo de un nazi.

Nicolás. No, no, pero no lo expresemos así. Porque eso se sobreentiende. Ahí también hay hermandades.

Alejandro. No, pero un nazi no es un tipo que mató un día, es un tipo que tiene una concepción del mundo.

Nicolás. Estoy de acuerdo.

Alejandro. Alguien que salió de un auto, con un hierro, y le pegó a otro, eso a mí no me dice nada. Yo puedo ser su amigo: “y bueno… enloqueció…”

Nicolás. No te harías amigo de un nazi.

Alejandro. Pero no, no es que no me haría. Yo puedo descubrir que alguien es nazi después de haberme hecho amigo.

Nicolás. Pero yo lo que planteaba era otra cosa. Esa idea racionalizadora, ilustrada, de que la amistad es el camino de un mejoramiento, hija de Condorcet, me parece que no interroga a fondo los velos de una amistad, o lo hace en términos poco intensos.

Gustavo. Lo que hablaba Oscar de la vulgarización. La vulgarización, precisamente, es todo lo que está en contra de la amistad. El amiguismo. Yo puedo esconder a un amigo en mi casa, pero estoy asumiendo algún valor que hace que eso que estoy haciendo, esconderlo, sea algo que no me vulgariza, que no me degrada.

Oscar. Voy a hacer otra pregunta sobre la pérdida: ¿cuándo se pone en juego el kairós? Así como hay un don, la amistad surge, no sabés cuándo, pero a lo mejor hay un momento que vos decís: “¡Puta!, ya no soy amigo de este”. No lo podés explicar muy bien, pero ya se cortó algo.

Nicolás. No es que uno sea amigo del otro porque el otro es exactamente la posibilidad de compartir todo lo que uno piensa y hace, y nada más. No. En la historia de un amigo hay un montón de cosas que no me gustaron ni me gustan, ni las apruebo. Y sin embargo sigue siendo amigo. No busquemos los extremos, los asesinatos. Busquemos otro montón de cosas.

Héctor. Hay un acto de confianza por el cual uno está convencido de que el otro no te falla. No te falla. Una amistad de hecho entre dos soldados que están en la guerra. Uno tiene que necesariamente defender al otro. Uno hace alianza con otro teniendo confianza en que el otro no lo va a traicionar. Bueno, eso es un estado de entrega. Es un estado de entrega, no podés calcular la traición. En la amistad también. Cuando uno dice “me falló”, cuando tiene la idea de falla, es decir de quiebre, de hendidura, es porque hizo lo inesperado. Pero no es que uno está esperando la ruptura. Cuando se rompe, se rompe.

Ricardo. La traición del amigo te involucra. Te traiciona a vos. Eso quiebra una amistad. Otra cosa es que haga, que tu amigo haga algo jodido, y vos lo avalás.

Héctor. La idea esa de falla, en la amistad, casi siempre es imperceptible.

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^[1]  Se refiere al artículo “Democracia sin encanto”, Revista Nombres, número 15, octubre de 2000.